?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ну и я про обрезание..

http://www.newsru.com/religy/27jun2012/koeln_reisgericht.html

Я как правнучка воинствуюшего атеиста - правнучка! между прочим, это вам не просто так.. Представляете когда жил мой прадед? В те времена немного было убежденных атеистов, а он себя еще и воинствующим называл - так мой папа рассказывает, я-то прадеда вживых не застала..
Так вот я как правнучка, а также и как ребенок физиков-шестидесятников, которые верили во все что угодно кроме бога, вот я в принципе, в душе не всегда понимаю эти диковатые обряды.. Ну что бы там ни было - полезно-не полезно - но вот так, в обязаловку что-то отрезать, выстригать, цеплять на себя, закутываться в какие-то хламиды - ну дичь же, понятно.
Нет чтобы вместо этого первую неделю после рождения в обязаловку заставлять всех младенцев слушать Баха. Им все равно - они дрыхнут все время, но говорят во сне еще лучше усваивается. Вот пусть и слушают. А родителей, которые отказываются приучать детей к классической музыке, сначала, на первый раз, пропесочивать на собрании, а потом и в суд..
Или пусть в детской комнате обязательно висят репродукции Рафаэля, Рембранта и да-Винчи.. Или вот еще можно плакаты с математическими формулами - вы смеетесь, а я так и прожила свое раннее детство - с плакатами от папиной диссертации..
Короче, лучше бы родители об интеллекте своих чад раньше задумывались, чем о благочестии.. Ну так я думаю в глубине души.


С одной стороны, права ребенка нужно защищать - считает современное демократическое общество. Ребенок - личность еще и во внутриутробном состоянии, и поэтому ты, родитель, того, поосторожнее - бить нельзя, кипятком поливать нельзя, держать на привязи нельзя, морить голодом нельзя.. Вот теперь подумали-подумали и решили - обрезать тоже нельзя. Ну а чем, в сущности, от кипятка сильно отличается? Если чисто с медицинской точки зрения..
С другой стороны, если мы в принципе, на уровне общественной морали и законов, разрешаем абстрактному социуму вмешиваться в частный процесс воспитания в отдельно-взятой семье, то тогда можно быстро прийти к ограниченному выбору разрешенных колыбельных, ограниченному разрешенному лексикону в обшении с детьми и тотальному контролю за проведением совместного досуга родителей и детей.
Как провести границу?
Не, как по мне - лучше согласиться с тем, что отдельные идиоты будут поливать кипятком (а общество будет молчать), но зато разрешить не идиотам поступать на свое усмотрение.
Не люблю, когда меня контролируют. И кто?!..

Comments

( 13 comments — Leave a comment )
yura_silver
Jun. 28th, 2012 07:44 am (UTC)
А по-моему, правильно. Вырастет - сам решит.
baba_lyuba
Jun. 28th, 2012 08:04 am (UTC)
да лучше, конечно, чтобы сам решал, когда вырастет.. Кто бы спорил, а я не буду.
Но речь ведь не об этом. Речь не о том что разумнее с нашей - образованных интеллигентных людей - точки зрения, а о том, нужно ли эту точку зрения возводить в ранг закона, обязательного к исполнению всеми, и как в этом случае мы сами - образованные и интеллигентные люди - собираемся контролировать степень, до которой законодательству позволено вмешиваться в частную жизнь граждан.
yura_silver
Jun. 28th, 2012 08:34 am (UTC)
Есть же вещи, которые неотменяемы. Типа обрезания - не пришьёшь же обратно? А есть вещи, которые отменяемы достаточно легко, типа колыбельных или математических формул (всё равно забудешь потом :)
Вот где-то здесь бы я и проводил границу. Причём как и любая моральная граница, она неформализуема или сложно формализуема в общем случае...
shvedka
Jun. 28th, 2012 09:20 am (UTC)
как в этом случае мы сами - образованные и интеллигентные люди - собираемся контролировать степень

Как принято в демократическом обществе - простым голосованием за носителей законодательных инициатив.
petru_her
Jun. 28th, 2012 08:36 am (UTC)
Хочешь защитить мальчика не делай ему обрезание, ато придут фашисты и сразу узнают что он еврей
shvedka
Jun. 28th, 2012 08:47 am (UTC)
С другой стороны, если мы в принципе, на уровне общественной морали и законов, разрешаем абстрактному социуму вмешиваться в частный процесс воспитания в отдельно-взятой семье, то тогда можно быстро прийти к ограниченному выбору разрешенных колыбельных, ограниченному разрешенному лексикону в обшении с детьми и тотальному контролю за проведением совместного досуга родителей и детей.

Знаешь, ну пользуясь такой же логической конструкцией, можно легко получить из того, что социум контролирует частное общение двух людей на уровне ненанесения ими друг другу тяжких телесных повреждений, мысль о том, что завтра он ограничит используемый в частном общении лексикон, ну или еще какой-нибудь идиотизм. Только этого почему-то не происходит. Патамушто саморегуляция же.

Социум задекларировал свое право на вмешательство в "частный процесс воспитания" уже довольно давно, разработал и принял энное количество соответствующих документов и активно этим правом пользуется. И данный случай никак не выходит за пределы "обычного" формата вмешательства. Потому что никто мне не объяснит высокую разницу между битьем ребенка (да хоть и из высоких принципов) и уродованием его обрезанием из тех же высоких принципов.
baba_lyuba
Jun. 28th, 2012 09:06 am (UTC)
Социум задекларировал свое право на вмешательство в "частный процесс воспитания" уже довольно давно, разработал и принял энное количество соответствующих документов и активно этим правом пользуется.

А правильно ли это? - спросим себя.. Мне, например, не нравится также и практика единообразных государственных программ школьного образования.
Бить детей плохо, но сколько и тут находится совершенно идиотических прецедентов, когда и легкий шлепок, и даже в шутку может привести к серьезному судебному разбирательству.. Примеров в Европе и Америке - пруд пруди..
Саморегуляция - да, я очень согласна. По идее, если перестать вмешиваться, защищать и поддерживать, то кланы, общины и прочие образования, в которых принято бить, уродовать, держать в черном теле и не давать книжек в руки, должны сами по себе расформироваться.
shvedka
Jun. 28th, 2012 09:19 am (UTC)
Спросим себя - а правильно ли иметь уголовный кодекс? Ведь столько идиотических прецедентов, когда. У меня вот совершенно реальный знакомый сел на пять лет, оттолкнув соседку-алкоголичку (без всяких для нее последствий), которая его ударила по лицу железным ведром. Так плохо звезды сошлись. Но меня это как-то не наводит на мысль об отмене статьи о нанесении тяжких телесных повреждений, максимум о приведении в порядок систем расследования и суда.

По идее, если перестать вмешиваться, защищать и поддерживать, то кланы, общины и прочие образования, в которых принято бить, уродовать, держать в черном теле и не давать книжек в руки, должны сами по себе расформироваться.

Никоим образом. Саморегуляция социума как раз и осуществляется через "дать по рукам тем, кто ведет себя общественно неприемлемым образом" и в отсутствие таковой саморегуляции как раз и начинается ад. Потому что одни "толерантны" и "не вмешиваются", а другие даже не собирались быть толерантными.
yx
Jun. 28th, 2012 01:20 pm (UTC)
а вот вопрос вопросов, да. про женское обрезание мне совершенно очевидно, что это - жестокость, которая калечит потом женщинам жизнь, и допускать ее категорически нельзя. но я вот не уверена, что в Коране вот так написано, что девочек обрезать - обязательно. Ведь факт, что обрезали не во всех мусульманских странах. (кстати, мы как-то были у бедуинов, Тим гонял там голяком, наш приятель-бедуин спросил, что с обрезнанием, и сказал, что у нас, мол и девочкам тоже делают. Я тогда подумала, что он шутит, а теперь неудобно спросить)

для мальчика обрезание крайней плоти не несет никаких физических отрицательных последствий. Да, ощущения при сексе отличаются, но вот не то, чтобы - катастрофа. в Америке принято делать детям обрезание просто из медицинских целей. Почему одна и та же вещь в одной стране - гигиеническая операция, а в другой - преступление? (если не брать во внимание религиозный аспект)

и в целом согласна: мне не до конца понятно, где проходит грань между защитой прав ребенка и вмешательством во внутренние дела семьи.
diman_novik_ru
Jun. 28th, 2012 02:34 pm (UTC)
А я считаю, что надо обеспечить бесплатное, всеобъемлющее и качественное образование всем-всем-всем. Чем выше будет уровень образования у людей, тем меньше дикости мы будем наблюдать. Другое дело - как это образование дать всем желающим... В смысле где взять столько гениальных педагогов... В общем, без искусственного интеллекта на дешёвых компьютерах не обойтись ну никак :).
baba_lyuba
Jul. 1st, 2012 08:26 am (UTC)
счастье для всех даром.. да, я согласна :)
tolypapa
Jun. 28th, 2012 09:56 pm (UTC)
Ира, а что, Тоха об этом думает?
ЗЫ Вот мы все были октябрятами _ пионэрами _комсомольцами... Не столь неисправимо на первый взгляд, но все же... :)
baba_lyuba
Jul. 1st, 2012 08:25 am (UTC)
Тошу не спросили на 8-ой день от рождения :)
Ну понятно, что мы сделали это не из религиозных соображений. Просто решили, что в стране, в которой абсолютное большинство мужского населения таки да, Тоше будет проще быть как все в этом отношении. Ну и я очень тщательно проверяла и консультировалась с врачами еще в Украине перед отъездом - насколько с их точки зрения это безопасно/полезно/на что влияет и т.п. Все мне в один голос сказали, что стОит сделать даже без всякой связи с еврейством и Израилем :)
Интересно, что у Тоши ни разу не возникло никаких вопросов по этому поводу в течение всей его жизни в Украине. Он ни разу меня не спросил "почему у меня не так как у других". Я вообще не уверена, что он понимает, что у него отличается :)
Конкретно для Тошиного случая вывод такой - его совершенно не парит обрезанный он или нет, никаким гонениям ни с одной из сторон он не подвергался, проблем со здоровьем нет.
( 13 comments — Leave a comment )